Intervista di Gery Ferrara a Tom Tyler, professore di diritto alla Yale University

Giustizia Insieme ha deciso di provare ad analizzare il fenomeno delle lacerazioni razziali divampate negli Stati Uniti, spesso a causa di interventi della polizia che hanno condotto alla morte dei soggetti fermati.

Il caso di George Floyd ha infiammato l’America producendo anche un effetto pandemico in tutto l’Occidente e dando il la a manifestazioni di protesta contro l’uso eccessivo della forza da parte delle Forze dell’Ordine, a volte degenerate in una furia iconoclasta che ha colpito, sia negli States che nel nostro paese, numerosi monumenti, ritenuti un simbolo, secondo i manifestanti, di ideologie razziste e discriminatorie. 

Per raggiungere il nostro obiettivo Gery Ferrara ha posto alcune domande a Tom Tyler, Professore di diritto e psicologia alla Yale Law School, che in passato ha orientato i suoi studi anche sul tema del ruolo della giustizia nelle relazioni di gruppo.

La nostra prospettiva è che la comprensione di un fenomeno, delle sue ragioni e del suo verificarsi, richiede la conoscenza della società nella quale esso prende luogo e del contesto delle relazioni personali che la caratterizzano.

Così facendo, da un lato abbiamo provato a contestualizzare le vicende legate ai fatti di cronaca più recenti, e dall’altro a verificare se nelle condotte della Polizia negli Stati Uniti potesse cogliersi qualche similitudine con vicende analoghe occorse anche in Italia, ove pure si sono verificati dei casi controversi di intervento delle forze di polizia che hanno cagionato la morte della persona sottoposta a controllo.

Le risposte fornite dal Professore Tyler hanno messo in evidenza alcuni dei paradossi della società americana, considerata icona degli ideali democratici e liberali, ma al contempo un paese in cui il fenomeno delle segregazioni razziali e delle aggressioni a sfondo razziale ha continuato ad imperversare, senza suscitare, almeno fino in tempi recenti, reazioni di protesta nella maggioranza del popolo americano.

Esse aiutano il lettore a farsi un’opinione consapevole su quanto sta accadendo oltreoceano, ma offrono una chiave di lettura che va oltre l’esperienza nordamericana; dimostrano la necessità che ogni intervento di contenimento nei confronti di persone sottoposte a controlli di polizia vada previsto ed attuato, a prescindere dal paese in cui viene praticato, in modo da salvaguardare i diritti fondamentali alla vita ed alla dignità delle persone.

Anche in questa occasione, il Professore Guido Calabresi è stato autentico interprete degli obiettivi che abbiamo perseguito, non solo guidando la nostra ricerca sulla personalità del mondo accademico statunitense più adatta a fornire degli elementi di conoscenza equilibrata sul tema ma anche revisionando i contenuti in italiano delle risposte.

Un grazie particolare va a Lui.

Giustizia insieme ha deciso di pubblicare l'intervista anche in lingua inglese, in una prospettiva di ampliamento del pubblico interessato.   

     [In calce i file in pdf dell'intervista  in lingua italiana ed in inglese]

Professor Tyler, dal Tuo osservatorio e dalla Tua esperienza, le lacerazioni razziali che di recente sono tornate ad infuocare gli USA sono state accentuate dalla crisi pandemica o affondano le loro radici in un problema mai del tutto risolto a causa di una storica suddivisione della società?  

La disuguaglianza economica e il razzismo strutturale sono stati tratti caratterizzanti della società americana nel corso della nostra storia. Ciò ha portato a periodici scoppi di rabbia collettiva e di violenza, compresi quelli che stiamo registrando oggi.

Le minoranze hanno risentito in modo sproporzionato delle dislocazioni economiche del 2008 e soffrono oggi in modo sproporzionato delle conseguenze del COVID. Inoltre, le stesse minoranze hanno subito e continuano a subire danni sproporzionati da parte delle autorità giudiziarie penali, compresi le elevate percentuali di arresti e di incarcerazione, nonché di atti di violenza da parte delle forze di polizia. Queste disparità derivano da problemi di lunga data e profondamente radicati nella società americana che non sono mai stati affrontati o risolti completamente.  

Quale è oggi il ruolo degli organi di polizia negli USA: garanti dei diritti di tutti i cittadini oppure oppressori delle minoranze e delle etnie non bianche?  

La polizia impone e rafforza lo status quo. Quando lo status quo viene considerato illegittimo, come accade tra le comunità delle minoranze, la polizia usa la forza per costringere all'obbedienza. In quelle comunità, la polizia è considerata come una forza oppressiva. Tuttavia, anche tra i gruppi minoritari e tra i poveri, c’è un rapporto ambivalente con la polizia. Da un lato queste persone hanno bisogno della polizia e vogliono che protegga le loro comunità. D'altra parte, anche queste stesse persone temono le forze di polizia e l’affrontano con riluttanza.  

Almeno fino al recentissimo passato, la maggioranza della società americana si è dimostrata disposta ad accettare episodi di brutali aggressioni da parte degli organi di polizia che hanno destato sgomento in tutto il mondo e che, agli occhi di un cittadino europeo, appaiono tipici dei regimi dittatoriali. Come si può spiegare questo fenomeno a chi guarda a quella stessa società spesso con ammirazione considerando gli Stati Uniti il paese delle libertà e della possibilità di successo per tutti?  

L'America è una società di paradossi. È giustamente famoso nel mondo per il suo ruolo pionieristico di democrazia e di faro di libertà e opportunità. Allo stesso tempo, i suoi ideali di libertà e uguaglianza sono stati, sin dall'inizio, in conflitto con la schiavitù e l'eredità del razzismo e dell'oppressione razziale. Inoltre, la società americana si considera una cultura di frontiera. Ciò contiene, da un lato, la promessa di opportunità e libertà per tutti, dall’altro una reverenza nei confronti delle armi e un sostegno alle risposte punitive nei confronti dei criminali, congiuntamente ad una cultura popolare intrisa di sfiducia nei confronti del governo nazionale e delle élite. Ciò ha portato a un modello di forze dell'ordine basato sulla forza, controllato dalle élite locali, in una società che esclude alcuni dalla rappresentanza nella governance locale e al contempo eleva gli ideali della democrazia.  

In che misura incide nel verificarsi ricorrente di questi episodi la enorme e sostanzialmente libera disponibilità di armi da fuoco (circa 300 milioni secondo le ultime stime) da parte dei cittadini americani?  

Una caratteristica inevitabile della società americana è l’onnipresenza delle armi da fuoco e, di conseguenza, l'alto livello di violenza con conseguenze mortali. I conflitti che potrebbero essere risolti in altro modo senza violenza si trasformano rapidamente in eventi letali quando le persone coinvolte hanno a loro disposizione le armi da fuoco. È difficile dire se i criminali possiedono armi da fuoco perché la polizia ha le armi da fuoco o se la polizia possiede le armi da fuoco perché i criminali sono armati. A questo punto il presupposto che altri potrebbero essere armati è sempre presente. La cultura americana delle armi da fuoco è supportata da un quadro governativo costruito attorno ai diritti delle persone di essere liberi da ogni regolamentazione, combinato con una forte sfiducia populista nei confronti del governo e una cultura affascinata dalla violenza che conferisce lo status di celebrità a veri e propri "eroi d'azione".  

Per contrastare questi fenomeni di razzismo, soprattutto da parte delle Forze dell’Ordine, si cominciano a levare voci, anche autorevoli, in favore di una “giustizia razziale”. Come interpreTi questa possibilità? Non vi è il rischio di accentuare una rigida stratificazione della società basata sulle appartenenze etniche e di inasprire i conflitti tra i diversi gruppi?

Le soluzioni ai problemi della sicurezza richiedono alla società di fare un passo indietro dalle evenienze del momento e di riconoscere le questioni fondamentali della disuguaglianza economica e del razzismo strutturale della società. Se questo accadrà non è sicuro. In questo momento ci sono un certo numero di proposte sul tavolo che sono meno profonde, ma che possono migliorare le relazioni che la polizia ha con i diversi gruppi etnici nelle loro comunità. Un aspetto particolarmente importante - fondamentale per la Task Force di Obama sulla polizia del 21°secolo - è quello di rendere, e mantenere, il primo pilastro delle forze di polizia quello della legittimità popolare. La valutazione delle attività delle forze di polizia dal punto di vista delle persone sottoposte a sorveglianza, con una particolare enfasi sulle opinioni dei gruppi di minoranza, produrrà livelli più elevati di giustizia razziale.  

Ritieni che le indagini ed i processi per fatti che coinvolgono persone appartenenti a determinate etnie (afroamericani, ispanici, orientali), sia come vittime sia come autori di reato, siano svolti con la stessa efficienza e secondo gli stessi canoni di imparzialità e indipendenza di quelli relativi a cittadini bianchi?  

No.  

Gli Stati Uniti d’America hanno avuto la capacità di eleggere un Presidente afroamericano. La presidenza Obama è riuscita ad incidere in modo stabile sui diritti delle minoranze etniche? E se no, come sembra dai movimenti di protesta di questi giorni, quali sono le ragioni?  

L'elezione di un afroamericano come presidente è stata una pietra miliare nella lunga lotta americana per affrontare la sua storia di schiavitù e oppressione razziale. Tuttavia, questo unico risultato non è sufficiente per cambiare la nostra cultura, anche se ogni passo in questa direzione può essere di aiuto. È errato vedere ciò che sta accadendo oggi in America come un fallimento. Ci sono cambiamenti imponenti e diffusi nel modo in cui gli americani bianchi comprendono la storia del razzismo e le azioni della polizia. Le opinioni degli americani oggi si sono evolute e l'elezione del presidente Obama è stata un passo che ha supportato questa evoluzione.  

A Tuo parere, in che misura nei rapporti fra il popolo americano e la polizia ha inciso il colore della pelle?  

La polizia ha una lunga storia di controllo dei gruppi che le comunità considerano sospetto o deviante. Questo ha incluso le minoranze etniche e razziali - afro-americane, ispaniche, asiatiche - ma anche minoranze sessuali e gruppi di immigrati. In molti casi parte dei componenti di questi gruppi era povera, il che conduceva alla realizzazione di comportamenti criminali, quindi la polizia ha preso di mira anche questi gruppi come parte dello sforzo complessivo per combattere il crimine.  

Il fenomeno degli hates groups quale influenza ha nella esplosione delle questioni razziali e in che misura le Corti americane tollerano questi gruppi, bilanciando o comprimendo un diritto fondamentale come la “freedom of speech”?   

Nel corso della storia americana si è registrato sovente un conflitto nel limitare la libertà quando la libertà consente, a sua volta, il razzismo e l'odio. Il legame tra gruppi estremi e razzismo, xenofobia e altre forme di stereotipi, discorsi che incitano all’ odio e persino alla violenza è sempre stato parte della nostra società, come del resto in molte altre società. La sfida di bilanciare i vantaggi di consentire la libertà di espressione con i danni che ne possono derivare è tuttora in corso e l’incremento dell’uso delle piattaforme di social media ha reso ancora più complicato questo bilanciamento  

Professor Tyler, sembra che alcuni Stati Americani stiano cominciando a vietare le tecniche di fermo usate dagli agenti di Polizia nel caso Floyd, perché considerate troppo pericolose per la salute della persona sottoposta al fermo. Qual è la Tua opinione su tali decisioni?  

Uno degli aspetti più tragici dei molti, recenti decessi di persone che si trovavano in custodia da parte della polizia è che si sono verificati mentre la polizia stava usando tattiche che sono note per essere pericolose e vietate in molti dipartimenti. Uno di questi è il c.d. “chokehold”, che ha come effetto di limitare il flusso di sangue verso il cervello. Un evidente ed importante cambiamento è che i dipartimenti di polizia ora hanno introdotto delle limitazioni che impediscono l’utilizzo di queste tattiche. Questo non pregiudica l’operato della polizia. Queste tattiche non sono necessarie e la polizia può gestire le persone in custodia in altri modi, meno pericolosi.  

Le ultime parole di George Floyd sembrano, rilette nella loro tragicità, costituire un inno alla libertà.

È la mia faccia, amico

non ho fatto nulla di grave, amico

ti prego

ti prego non riesco a respirare

ti prego amico

qualcuno mi aiuti

ti prego amico

non riesco a respirare

non riesco a respirare

ti prego

(parte non comprensibile)

amico non respiro, la mia faccia

devi solo alzarti

non riesco a respirare

ti prego, un ginocchio sul mio collo

non riesco a respirare

merda

lo farò

non posso muovermi

mamma

mamma

non ce la faccio

le mie ginocchia

il mio collo

sono finito

sono finito

sono claustrofobico

mi fa male lo stomaco

mi fa male il collo

mi fa male tutto

un po’ d’acqua, o qualcosa

vi prego

non riesco a respirare, agente

non mi uccidere

mi stanno ammazzando

ti prego, amico

non riesco a respirare

non riesco a respirare

mi stanno ammazzando

mi stanno ammazzando

non riesco a respirare

non riesco a respirare

per favore, signore

ti prego

ti prego

ti prego non riesco a respirare

Ritieni che l’assassinio di quest’uomo - perché di questo sembra trattarsi - possa veramente contribuire al superamento delle discriminazioni razziali o si trattera’ dell’ennesima vittima presto dimenticata ed ancora una occasione persa tra proteste, rivolte, saccheggi e repressioni?  

Sfortunatamente, questo caso è solo l’ultimo di una serie, come voi stessi sottolineate. Probabilmente nessuna tragedia cambierà la società americana, ma i recenti eventi fanno ritenere che la successione delle recenti tragedie che hanno coinvolto la violenza delle forze di polizia sta conducendo ad atteggiamenti profondamente diversi nel pubblico americano. Questa non è un'opportunità persa, ma un altro passo avanti in un lungo viaggio verso una maggiore responsabilità nell’operato della polizia.

Racial lacerations in the U.S.: understanding the phenomenon 

Gery Ferrara interview with Prof. Tom Tyler (Professor of Law at Yale University)   

Giustizia Insieme did decide to analyse the phenomenon of racial lacerations that flared up in the United States, due to some cases of Police mistreatments leading to the death of the people under their custody.

The case of George Floyd has inflamed America, spreading its pandemic effects throughout the West and rising up protests against the excessive use of force by police officers; sometime the demonstrations degenerated into an iconoclastic fury hitting, in American as well as in other countries, numerous monuments, considered as symbols of racist and discriminatory ideologies.

To achieve our objective, Gery Ferrara interviewed Tom Tyler, Professor of Law and Psychology at the Yale Law School, who oriented his studies on the topics of the role of justice in group relations.

In our perspective, the comprehension of a phenomenon, its grounds and the reasons for its occurrence, need figuring out the society in which it takes place and the context of personal relationships featuring this same society.

Thus, we tried, on the one hand, to contextualise the recent events occurred in USA and, on the other side, to assess whether the conducts of the American Police present a kind similarity with some events occurred in Italy, whereas controversial police interventions and behaviours caused or contributed to the death of the arrested person.

The answers provided by Professor Tylor highlighted some paradoxes of American society, at the same time considered an icon of a democratic and liberal ideals and a country where the phenomenon of racial segregations and racially motivated attacks continued to rage, without provoking strong reactions by the majority of the American people; at least until recent times.

They can help the reader to make a conscious opinion on what is happening overseas, but also offer a reading key going beyond the North American experience.

Finally, they demonstrate the necessity that each kind of containment intervention of people subjected to police controls, regardless of the country, must be foreseen and implemented to safeguard the fundamental rights to life and dignity of people.

Also on this occasion, Professor Guido Calabresi was a true interpreter of our goals and a guide in our research for the identification of the most suitable person in the American academic world for providing us elements of balanced knowledge on the subject. He also supported us in reviewing the Italian translation of the answers.

To him we owe a special debt of gratitude.

Besides, Giustizia Insieme decided to publish the full interview in English, with the aim of enlarging the interested audience in such sensitive topics.
                                                                                                                                                                                                                                                                [Below the pdf files of the interview both in English and Italian]

Professor Tyler, from your perspective and experience, as far as the racial lacerations are shaking the USA are concerned do you consider them accentuated by the pandemic crisis or they were rooted in problems never completely solved due to a historic stratification of the society? 

Economic inequality and structural racism have been features of American society throughout our history. This has led to periodic outbreaks of collective anger and violence, including those that we are seeing today. Minorities suffered disproportionately from the economic dislocations of 2008 and they are suffering disproportionately from COVID. In addition, they have experienced and continue to experience disproportionate harm from criminal justice authorities, including high rates of arrest and incarceration and of violence at the hands of the police. These disparities flow from long-standing and deeply rooted problems in American society that have never been completely addressed or resolved.

What is the role of the police in the USA nowadays: guarantors of the rights of all citizens or oppressors of minorities and non-white ethnic groups?  

The police enforce the status quo. When the status quo is viewed as illegitimate, as it is in many minority communities, the police use force to compel obedience. In those communities, the police are experienced as oppressors. However, even in minority communities and among the poor, people have an ambivalent relationship with the police. On the one hand people need the police and want them to protect their communities. On the other hand, these same people also fear the police and deal with them reluctantly.

At least until the recent past, the majority of the American society has proven to be willing to acquiesce episodes of brutal attacks by the police organs arousing dismay all over the world and that, to a European citizen, look like typical of dictatorial regimes. How could you explain this phenomenon to people often looking at the same society often with admiration and considering the United States the country of freedom and of possibilities of success for everyone?  

America is a society of paradoxes. It is justly world famous for its pioneering role as a democracy and as a beacon of freedom and opportunity. At the same time its ideals of freedom and equality have, from the beginning, been in conflict with slavery and the legacy of racism and racial oppression. Further, American conceives of itself as a frontier culture. This contains the promise of opportunity and freedom, but also a reverence of guns and an embrace of punitive responses to criminals, contained within a popular culture laced with distrust of national government and elites. This has led to a force based model of law enforcement, controlled by local elites, in a society that excludes some from representation in local governance at the same time that it elevates the ideals of democracy.  

To what extent does the enormous and substantially free availability of firearms (approximately 300 millions according to the latest estimates) affect the recurring occurrence of these episodes?  

An inescapable feature of American society is the ubiquity of firearms and, as a consequence, the high level of lethal violence. Conflicts that might otherwise be resolved without violence quickly escalate to lethality when those involved have guns. It is hard to say whether criminals have guns because the police have guns or whether the police have guns because criminals have guns. At this point the assumption that others might be armed is ever present. The American gun culture is supported by a government framework built around people’s rights to be free of regulation, combined with a strong populist distrust of government and a cultural that glamorizes violence and confers celebrity status upon real and fantasy “action heroes”.  

To effectively tackling these phenomena, especially when committed by police, some authoritative voices are beginning to call for a “racial justice". What would exactly it mean and how do you interpret this possibility? Could it determine a side-effect in increasing the rigid stratification of society based on ethnicity and of exacerbating the conflicts between different ethnic groups?  

Solutions to the problems of policing require society to step back from the moment and recognize the fundamental issues of economic inequality and structural racism. Whether this will happen is uncertain. At this time there are a number of proposals on the table that are less far reaching, but that can improve the relationship that the police have with different ethnic groups in their communities. A particularly important one, central to the Obama Task Force on 21st Century Policing, is to make creating and maintaining popular legitimacy the first pillar of policing. Evaluating policing from the perspective of those being policed, with a particular emphasis on the views of minority groups, will produce higher levels of racial justice.  

Do you believe that investigations and trials concerning facts related to people belonging to certain ethnic groups (Afro-American, Hispanic, Oriental), both as victims and as perpetrators, are carried out with the same efficiency and according to the same standards of impartiality and independence of those related to white citizens?  

No.  

The United States of America were able to elect an African American as a President. Did the Obama presidency manage to have a stable impact on the rights of ethnic minorities? And if not, as it seems looking at the recent protest movements, which are the reasons of this failure ?  

The election of an African American as President was an important milestone in America’s long struggle to come to grips with its history of slavery and racial oppression. This one achievement is not enough to change our culture, but each step helps. It is wrong to view what is happening in America now as a failure. There are striking and widespread changes occurring in the way White Americans understand the history of racism, as well as the actions of the police. American’s views today have evolved, and the election of President Obama was one step that supported this evolution.  

In your opinion, how much have been the relationships between the American people and the police influenced by the color of the skin?  

The police have a long history of controlling groups that communities view as suspect or deviant. This has included ethnic and racial minorities - African-Americans, Hispanics, Asians - but also sexual minorities and immigrant groups. In many cases a segment of the members of these groups were poor, something which motivates criminal behavior, so the police also targeted these groups as part of their effort to manage crime.  

Which is the influence of the so called “hates groups” on the outburst of racial issues and to what extent do American courts tolerate these groups, balancing as well as compressing a fundamental right such as "freedom of speech"?  

Throughout American history there has been conflict about limiting freedom when allowing freedom enables racism and hatred. The link of extreme groups to racism, xenophobia and other forms of stereotyping, hate speech and even violence has always been a part of our society, as it has been in many other societies. The challenge of balancing the benefits of allowing free speech against its harms is ongoing, and the rise of social media platforms has complicated this task.  

Professor Tyler, we heard that some American States are forbidding the stop techniques used by Police in the Floyd case because they look like too dangerous for the safety of the person in custody. What’s your opinion about that?  

One of the most tragic aspects of several of the recent deaths of people in police custody is that they have occurred while the police were using tactics that are known to be dangerous and are prohibited in many departments. One is the chokehold, which restricts blood flow to the head. An obvious and important policy change is for police departments to restrict officers and prevent them from using these tactics. Doing so does not undermine the police. These tactics are not necessary, and the police can manage those in custody in other, less dangerous, ways.  

Nevertheless in its tragedy, George Floyd's last words seem to constitute a hymn to freedom.

“ It's my face, friend

I didn't do anything serious, man

please

please

please I can't breathe

please friend

somebody can help me

please friend

I can not breathe

I can not breathe

please

friend I don't breathe,

my face

you just have to get up

I can not breathe

please, one knee on my neck

I can not breathe

shit

I will do it

I can not move

mom

mom

I can not do it

my knees

my neck

I am finished

I am finished

I'm claustrophobic

I have a stomach ache

my neck hurts

everything hurts

a little water, or something

I beg you

I beg you

I can't breathe, officer

do not kill me

they are killing me

please, friend

I can not breathe

I can not breathe

they are killing me

they are killing me

I can not breathe

I can not breathe

please, sir

please

please

please can't breathe”.

Do you think that his murder - because this seems the case - can truly contribute to defeat racial discrimination or he will soon be the umpteenth victim forgotten and this will be again a lost opportunity amid protests, riots, looting and repressions?  

Unfortunately, this case is only one of a series, as you note. No one tragedy is likely to change American society, but recent events suggest that the succession of recent tragedies involving police violence is leading to fundamentally different attitudes in the American public. This is not a lost opportunity but another step forward on a long journey toward greater accountability in policing.